Temporada 02 — Episódio 07: O 'sonho dos outros'
Hoje, falamos sobre o sonho em algumas culturas ancestrais e conversamos com Hanna Limulja sobre o livro ‘O desejo dos outros: uma etnografia dos sonhos Yanomami’
Falamos sobre o sonho como reflexo do indivíduo e também como termômetro para questões políticas. No entanto, acho contraintuitivo encaixar o conhecimento onírico dentro do campo científico. Parecem duas ordens diferentes de existência. Consegui nomear o incômodo depois da conversa com T.P. Mira-Echeverría, escritore de ficção estranha da Argentina.
Para o quero construir aqui, é menos interessante provar que os conhecimentos dos sonhos existem do que ver o que eles nos dizem. Estou menos preocupado em explicar que o sonho premonitório aconteceu do que em ver como as pessoas se relacionam e agem a partir dessa informação.
Em O oráculo da noite, Sidarta Ribeiro mostra como diversas culturas autóctones preservam o espaço privilegiado do conhecimento onírico. Um exemplo próximo é o dos yanomami. Davi Kopenawa, xamã, líder político e ativista na defesa dos povos indígenas e da floresta, cita com frequência a necessidade de olhar para o sonho durante a conversa com Bruce Albert que originou o livro A queda do céu.
Para grande parte dessas culturas, o sonhar é político e coletivo. Como apresenta Hanna Limulja em O desejo dos outros, a trama onírica dos yanomami é compartilhada, interfere no planejamento das ações diárias e configura relações afetivas complexas.
Hanna conversou comigo sobre a produção do livro. Falamos sobre como, para os yanomami, as narrativas dos sonhos surgem do outro. Em uma sociedade menos individualizada que a nossa, sonhar com alguém não é a representação de um desejo interior ou latente, mas um reflexo do desejo do outro que dá origem ao sonho no sonhador — até por isso, a brincadeira do título: o desejo dos outros.
Como de costume, a editora Ubu liberou um desconto para os leitores da Ponto Nemo. Vocês podem usar o cupom newsubu para comprar o livro com 20% de desconto, direto do site da editora. Parte dos direitos autorais vão para a Hutukara Associação Yanomami, como aprofundaremos abaixo. Mas, antes de chegarmos lá, alguns avisos.
O primeiro deles é que, como estou organizando uma pequena casinha digital aqui no Substack (por enquanto), criei uma nova seção na Ponto Nemo. Para quem quiser acompanhar as resenhas, entrevistas & outras coisas de literatura que posto no Estantário, pode editar a inscrição na newsletter clicando aqui embaixo. É só marcar as caixinhas:
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T02 E07: O 'sonho dos outros'
Como escreve Sidarta Ribeiro em O oráculo da noite, “se nas civilizações urbanas o sonho deixou de ser essencial ao funcionamento da sociedade, em muitas culturas autóctones essa passagem jamais se deu. O sonho vive e ilumina ainda hoje a mente dos caçadores-coletores, representantes contemporâneos do modo de vida adotado por quase todos os nossos ancestrais”.
De modo geral, essas perspectivas reconhecem nas tramas oníricas a possibilidade de prever o futuro, tanto na esfera cotidiana quanto nos momentos de grandes mudanças e nas interferências xamânicas em processos de iniciação, cura ou orientação. Esses sonhos compõem os processos formativos dessas sociedades — inspiram, aconselham, ensinam, amadurecem e guiam nos caminhos da vida adulta.
Mas, de modo particular, é importante não cair no erro recorrente de generalizar e padronizar experiências diversas, ato que enfraquece significados e silencia conhecimentos. Para justificar a injustiça na padronização, podemos ver alguns exemplos rápidos apresentados por Sidarta Ribeiro.
Sidarta escreve que os Jívaros achuar do Equador separam o sonho em três tipos, os de bom agouro, os do mau agouro e o “sonho verdadeiro”, com mensagens e presenças ancestrais e espíritos. Enquanto isso, para os Jívaros aguaranas do Peru, o sonho não é um presságio, mas uma oportunidade de moldar o futuro. No Amazonas, os Pirahãs enxergam o sonho como um espaço para capturar canções, guerrear ou fazer alianças com espíritos. Já para os Mehinakus, os sonhos, narrados de forma comunitária e, algumas veze, com interpretações metafísicas, têm relevância para o futuro, mas não de forma determinante.
Os sonhos dos Parintins do rio Madeira são compartilhados pela manhã, numa tentativa de prever o futuro. Além disso, ao contar, assim como os Kalapos, os Parintins possuem formas gramaticais específicas para narrar os sonhos — evidenciando a preocupação de um conhecimento particular acessado apenas por meio da articulação verbal.
Ribeiro também mostra que, para os Waujás do Alto Xingu, o sonho é um “fenômeno semelhante ao transe, ao adoecimento, aos rituais e aos mitos. Nesses estados a alma realiza uma viagem e consegue entrar em contato com seres extra-humanos, arcanos e monstruosos, bem próximos dos animais. Da difícil negociação com esses seres pode vir o conhecimento útil, como o magnífico repertório waujá de desenhos geométricos recebidos em sonhos”.
Na cultura xavante o sonho não é privilégio de pajés e xamãs, pois todos podem ter visões oníricas divinatórias com três funções principais. A primeira é relacionada à caça, à guerra e à doença; a segunda diz respeito ao sonho como exploração de outros povos; a terceira consiste na revelação de cantos, lamentos, danças e rituais destinados a ser cultivados por toda a comunidade. (...) As revelações oníricas não são eventos passivos para os xavantes. Ao contrário, é preciso muita concentração para trazê-las à vigília. Sonhos mágicos são aguardados e ritualmente propiciados com grande emoção. — Sidarta Ribeiro, O oráculo da noite
Em síntese, o que essas variações de culturas mostram é o sonho como um lugar de tempo condensado — passado, presente e futuro como um tempo único. O sonhador (principalmente, se xamã) está em contato com diversas situações em curso, reveladas no espaço onírico — um mundo que não é derivado da realidade, como algo secundário, mas um local com força própria e interligado com o mundo desperto. O sonho, então, apresenta diagnósticos ou possibilidades de intervenção e prevenção.
Desejo dos outros
No meio desse ano, Hanna Limulja publicou o livro O desejo dos outros: uma etnografia dos sonhos yanomami. Ali, a pesquisadora dividiu o exercício de enxergar o mundo onírico junto dos yanomami do Pya ú. Em nossa conversa, Hanna descreveu sua preocupação em não deformar a cosmovisão que estudava.
Ela me conta que “não queria fazer um livro dos significados dos sonhos yanomami para não achatar as potencialidades do que é o sonho para eles”. Ao falar sobre a perspectiva que adota no livro, Limulja diz que foi “percebendo que o sonho participava de várias esferas dinâmicas da vida yanomami e que, de fato, seria reducionista tentar colocar isso em termos que talvez fossem mais bem compreendidos por nós”.
Por isso, o livro não está preocupado em apresentar significados, como um guia de consulta. Se torna evidente, na leitura e na conversa, que os sonhos estão repletos de interpretações, significados e interferem no planejamento das ações diárias. Mas Hanna não procura explicar o significado. A pesquisadora quer entender o que se faz a partir do conhecimento adquirido nas tramas oníricas — efeito semelhante ao incômodo descrito na introdução dessa edição.
“Uma surpresa que surgiu durante o trabalho de campo foi a percepção de que os sonhos eram motivados pelos outros”, conta Hanna. É daí que surge o título, como uma provocação. “O sonho não é um desejo do ego, do eu, um desejo latente que se manifesta através do sonho, o sonho é um desejo de um outro”, explica. “É alguém que faz com que você sonhe. Você está ali porque é afetado por uma vontade de um outro, que é exterior e que é necessário para que você continue sonhando e vivendo”.
O que Hanna aponta é que, pelo viés da psicanálise, o sonho é apresentado como algo isolado, mas “o compartilhamento dos sonhos estabelece relações. Se tudo que você sonha tem a ver com você, com quem você se relaciona? Na nossa sociedade, só com o psicanalista. O sonho dá autonomia para os yanomami, eles sabem da importância, da relevância e do poder que os sonhos têm para suas vidas e o que eles fazem com esse conhecimento é exatamente o que a gente não faz”.
Até porque, o sonho não compartilhado não existe. Como diz Limulja, o sonho “só existe porque é social, é isso o que diferencia o nosso sonho do dos outros animais. A gente pode compartilhar, dar sentido e mobilizar as nossas e as ações dos outros no mundo”. Hanna conta que “numa maloca, isso é óbvio. Quando você tem um sonho que afeta toda a comunidade, você precisa compartilhar. É uma responsabilidade. Se você vê que tem inimigos perto da casa, precisa ser socializado. É um cuidado coletivo que acontece por meio do sonho, e que não é necessariamente de um xamã”.
Como Hanna Limulja apresenta, os yanomami são guiados pela lógica da reciprocidade. Caçadores, por exemplo, não devem comer da própria caça sob pena de perderem as habilidades. No pensamento yanomami, o mundo não está limitado ao espaço da maloca, da floresta. Existe um mundo maior, acessado por meio do sonho, e que é de suma importância.
Em uma referência ao título do livro de Kopenawa e Albert, A queda do céu, Hanna aproxima a percepção yanomami do espaço coletivo com a discussão das catástrofes climáticas, já que a discussão do rumo do planeta não deveria ser de um grupo específico de especialistas, mas uma responsabilidade coletiva e ativa. “Não basta dar as mãos, usar uma hashtag, fazer uma ciranda e sonhar”, ela diz. “Quando o céu cair, cairá em todos nós”.
Nesse trajeto, o primeiro passo parece ser o da retomada uma coletividade. Hanna evidencia o fato de vivermos em uma sociedade solitária, sem ter a quem contar os sonhos. “Davi relata isso em A queda do céu. Era muito triste quando ele acordava, durante a campanha para a demarcação da terra yanomami, e não tinha para quem contar o sonho”, diz Limulja. “Vivemos em um mundo em que não há para quem contar. A gente não lembra do sonho porque não se dá ao trabalho. Não compartilha porque não tem com quem compartilhar. Estamos sozinhos”.
Mari tëhë e os mortos
Para entender como é possível estabelecer essa rede de diálogo e compartilhamento, é preciso visualizar a configuração do espaço onírico. Na cosmovisão yanomami, o espaço do sonho é marcado por uma cisão entre imagem e corpo. O corpo espiritual, pei utupë, sai da materialidade do mundo e vai para outro espaço. Enquanto isso, o envelope corporal, pei siki, repousa na rede.
Em sua trajetória, a imagem interage com os pore pë e os xapiri pë — os mortos e os seres que são pura imagem. Durante a nossa noite, esses espectros estão despertos porque a noite dos vivos é o dia dos mortos (e vice-versa). Como escreveu Hanna, “a noite é o dia de tudo que não possui corpo físico”. É tal constatação que ata o sonho com o período noturno.
Todo o caminho que a imagem percorre; todos os conselhos e informações que encontra são preservados para o acordar. Aqui, não há uma hierarquia para os sonhadores e o conhecimento não é exclusivo dos xamãs. O que há é uma diferença dimensional.
As pessoas comuns sonham com questões próximas — caçadas, mulheres, homens, romances, mortos, parentes. Xamãs, por outro lado, sonham com questões maiores, percorrem grandes distâncias. Nós… não saímos daqui. Não sabemos sonhar (ou, sonhamos com nós mesmos. Em yanomami, é a mesma coisa. Os sonhos que importam são os que surgem do contato com o outro).
O sonho se configura em um espaço-tempo próprio, o mari tëhë. Tudo que acontece enquanto a pessoa dorme está lá. Como escreve Hanna Limulja, “mari tëhë se refere a um tempo, mas também pressupõe um espaço, e portanto talvez pudesse ser traduzido como um espaço-tempo que está sempre em constante movimento. Aqui, a distinção entre passado, presente e futuro não é relevante, pois o sonho põe em ato eventos que já aconteceram, que poderão acontecer ou que estão acontecendo”.
Importante ressaltar que, quando pensamos no mundo dos sonhos, não estamos falando de uma realidade paralela, mas do espaço em que todas as imagens verdadeiras se encontram e dialogam. Como Limulja explica, são “duas formas de acessar um mundo que só pode ser plenamente compreendido a partir dessas duas perspectivas: a do corpo durante o dia e a da imagem durante a noite”. (Vale ressaltar que o uso da yãkoana pelos xamãs, uma droga psicoativa, age para instaurar essa temporalidade do sonho no momento diurno.)
Os mortos
Além da inversão dia/noite, “há também outra inversão que diz respeito ao modo como cada um vê a si próprio e aos outros dentro desse contexto. Assim, os pore (mortos) se veem como os verdadeiros Yanomami e enxergam os vivos como espectros”, explica a pesquisadora.
Em nossa conversa, Hanna me conta que sempre teve o costume de se lembrar dos sonhos, como um pesadelo recorrente que tem com tsunami e o fato de sonhar com pessoas que já morreram. Limulja me conta que, durante a pesquisa, também passou a sonhar com os mortos deles.
“Eu sabia que ia surgir o sonho com os mortos, mas eu não tinha nem cogitado aprofundar isso no livro. Não pensei diretamente nisso por que a morte é um tabu”, Hanna me fala. “Eu não pensei em falar diretamente sobre mortos, mas acho que acabei pesquisando sonhos também porque era uma maneira indireta de falar sobre a morte”, explica.
Em O desejo dos outros, Hanna descreve as relações que surgem dos sonhos com aqueles que já faleceram. “O sonho é fruto dos desejos, intenções dos outros e a pessoa que sonha estaria mais acessível a essas vontades que lhe são alheias, mas que a atingem naquilo que lhe é mais caro, sua imagem”, explica. Nesse cenário, “o sonho se constitui antes como desejo manifesto de um outro, seja esse outro um morto, um espírito ou um animal”.
Limulja me explica que “a maneira que você tem para deixar os mortos a uma certa distância é justamente não falar sobre eles. Não fazer menções, diretas ou indiretas”. O sonho, no entanto, é um salvo-conduto. “Você não pode falar da morte, porque reaviva a dor da perda, do luto, a saudade. Mas a experiência do sonho dá certa liberdade. Não tem tabu porque foi um sonho e o sonho é um desejo do outro. Não foi você que procurou o morto”.
Claro que essa liberdade não é tão ampla, principalmente nos casos recorrentes. É necessário tomar cuidado. Como descreve Hanna, há sempre o perigo de ir para o lado dos mortos. “O sonho é a exceção”, ela diz. “Tem a vida e a morte e o sonho está no meio do caminho, tem que ficar atento. Você está numa margem, o morto está na outra, mas, se bobear, passa para o outro lado”, afirma.
Durante o sonho, “você tem que fazer a mediação diplomática ‘Ah, parente, estou com saudades... mas eu vou depois’ e o morto fica ‘venha para cá, aqui tem comida, festa’”, fala Hanna. O problema nessa situação é que “os mortos sempre têm razão, porque eles já foram vivos, já passaram por aqui e têm parâmetro de comparação para dizer que, realmente, onde estão é muito melhor”. Em sonhos recorrentes, por exemplo, festas e rituais precisam ser feitos para que os vivos possam seguir a vida.
“Os sonhos com os mortos não podem ser recorrentes, pois, despertando o sentimento de nostalgia nos vivos, eles os conduziriam a um caminho sem volta. E, se há algo que os mortos ensinam bem, é que a saudade é coisa que mata” — Hanna Limulja, O desejo dos outros
Resistências
Por fim, é importante destacar que o sonho cria relações, mas que também deve mobilizá-las no sentido de ação e resistência. Em nosso papo, Hanna faz questão de destacar as ameaças que os yanomami estão sofrendo. Com o livro alcançando um público para além dos antropólogos e acadêmicos, Limulja quer que parte da leitura se converta em um movimento ativo de preservação.
Como me conta, “essa organização onírica está em perigo. Uma ameaça literal. O sonho é democrático, todos sonham, mas você precisa ter condições mínimas para isso. Quem tem fome não dorme”. O retrato que ela descreve é, como imaginava, violento:
“Tem uma escalada trágica do garimpo na terra yanomami, em grande medida por causa do Bolsonaro, que continua. É claro que, com a criação do Ministério dos povos originários no [governo] Lula, a perspectiva é outra. Tem uma luz no fim do túnel. Mas a catástrofe humanitária que degringolou nos últimos quatro anos terá efeitos por mais de quatro anos. Nas comunidades e regiões onde o garimpo está intenso, os yanomami não sonham mais. Esse mundo que apresento não existe para muito dos yanomami que estão na terra. Com barulho de motor de balsa, com aviãozinho, não se dorme, não tem sonho”.
Por isso, como dito na introdução do texto, metade dos direitos autorais do livro vai para a Hutukara Associação Yanomami. O texto que Hanna me envia sobre a associação, diz que “a Hutukara Associação Yanomami (HAY) é uma associação sem fins lucrativos que congrega todos os povos indígenas da Terra Indígena Yanomami. Foi fundada em 2004, na aldeia Watoriki, região do Demini, e tem como finalidade a defesa dos direitos dos povos Yanomami e Ye’kwana. Atualmente, Davi Kopenawa Yanomami ocupa a posição de presidente da Associação.”
Limulja me conta que as últimas impressões do livro acompanham um QR Code, que colo abaixo, para aqueles que quiserem realizar um PIX para a Hutukara e apoiar a luta das causas indígenas. “Não dá para combater o crime organizado com arco e flecha”, conclui Hanna.
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Nos últimos 21 dias, eu:
Publiquei a entrevista: “Monstros no espelho — a ficção ‘New Weird’ de T.P. Mira-Echeverría”;
Publiquei o texto: “Anemonações #3 - Alvoradas & Paixões”;
Participei do episódio: “30:MIN 403 — Livros chiques: vale a pena ou é golpe?”;
Participei do episódio: “30:MIN 404 — Como você faz para ler poesia? (com
)”.
Caramba, que entrevista incrível! Já fui atrás do livro aqui. É o primeiro texto que eu leio dessa temporada e adorei demais o tema. Parabéns pelo texto! :)
Nossa, obrigada por compartilhar essa entrevista e suas observaçõesda leitura. Fiquei muito interessada no trabalho da Hanna. Adorei também as ilustrações da Joana. O trabalho dela é incrível!